Der französische Philosoph Jean Baudrillard über Amerika, das Wesen des Terrorismus und das Ungleichgewicht des Schreckens

,, Hat sich seit dem 11. September 2001 etwas an Ihrer Interpretation oder an Ihrer Perspektive geändert? Und wenn ja, was? ,,,

Nein, wesentlich hat sich nichts geändert. Meine Analyse des Ereignisses war ja auch nicht so sehr historisch oder politisch, sondern eher ein wenig metaphysisch oder symbolisch. Was also letzten Endes seitdem passiert ist, das heißt der Krieg, all die Konsequenzen, das ist interessant zu analysieren, aber es ist kein Ereignis im Verhältnis zum Ereignis. Es gab seither keine wirklichen Veränderungen, man konnte die weitere Entwicklung gewissermaßen vorhersehen.
Als ich kürzlich nach New York flog, wurde mir aber klar, dass man vielleicht doch eine Analyse machen müsste, eine Analyse der mentalen Verfassung der Amerikaner. Dazu würde aber gleichzeitig auch eine Analyse der Unterdrückung gehören, die es dort gibt, eine Analyse der Erstickung, der Neutralisation jeden Widerspruchs. Es herrscht eine Art totalitärer Konsens. Was ich durch meine Reise besser verstanden habe, ist die Rolle des Mitleids: Die Amerikaner sind in einem sekundären Zustand des Selbstmitleids, des Mitleids mit sich selbst. Sie leisten ihre Trauerarbeit, indem sie sich auf sich selbst als Opfer beziehen, indem sie sich vollkommen mit der Opferschaft identifizieren. Das heißt, sie sind zugleich total unfähig, den Anderen, die radikale Andersheit des Anderen, den eventuellen Feind, den Islam oder irgendetwas in diese Richtung, zu berücksichtigen. Aber in New York spricht man davon nicht, es gibt in der ganzen Umgebung von Ground Zero keine Benennung des Feindes, des Arabischen, des Islamischen, nichts von all dem. Es gibt nur das Amerikanische, eingeschlossen in seinen Traumatismus.

,, Kann man sagen, das System hat sich auf sich selbst zurückgezogen? ,,,

Ja, das System ist in gewisser Weise in der Form des Mitleids implodiert, was aber nicht die Rache der Armee, den Krieg, die Arroganz dieser Macht ausschließt. Aber als Gesellschaft, die vom Terror getroffen wurde, hat sich das System eine Art Selbstverteidigung geschaffen. Negativ würde ich das als einen Isolationalismus des Opfers bezeichnen. Das ist interessant, weil es nicht nur bedeutet, dass sie nichts vom Anderen verstanden haben - immerhin von einer feindlichen Macht, die nicht nur vom Islam kommt, sondern von der ganzen Welt - dass sie nichts verstanden haben von einer Koalition, von der sie auch nicht begriffen haben, woher sie kommt. Stattdessen sagen sie sich lieber, wir sind allein mit Gott. Letzten Endes ist das Amerika: Es gibt Gott und es gibt uns und Gott ist mit uns. Wenn also das Böse über uns kommt, das manächistische Böse, dann ist es normal, dass es uns trifft, denn schließlich sind wir die Guten.
Die Amerikaner bilden ein Wir-sind-die-Guten-Theorem. Wenn es nicht das Schlechte ist, und wenn der Feind nicht existiert, nachdem man nicht weiß, wer er ist und wo er ist - er ist ja verschwunden - wenn der Feind nicht festgemacht werden kann, dann ist es Gott, der uns heimsucht. Wenn uns Gott heimsucht, dann ist es zwar schlimm, aber es ist zugleich auch ein Privileg: Gott hat uns heimgesucht. Sie wollen lieber von Gott als von den Terroristen heimgesucht werden, denn sie sind im Grunde Puritaner. Dass Gott sie heimsucht, ist nicht unbedingt negativ, es ist auch ein Privileg, es ist Teil ihrer Beziehung zu Gott. Der puritanische Gott ist ein Gott, der straft. Wir sind unter Umständen von Gott bestraft worden, aber wofür?
Meine Analyse wäre, dass sie, wenn man dieser Hypothese folgen will, in der Tat deshalb bestraft wurden, weil sie auf dem Weg des Guten zu weit gegangen sind - Exzess des Guten, Exzess der Macht, Exzess der Technologie, des Komforts, all das nenne ich das Gute. Für die Amerikaner bedeutet das Tugend, Macht, die Tugend der Macht. Macht und Tugend, das gehört für sie zusammen, in dieser Hinsicht sind sie doch die Guten, die Tugendhaften, eine Art Apotheose der Tugend. Wenn sie also bestraft wurden, dann heißt das auch, dass sich Gott für sie interessiert. Und all das entsteht aus der Weigerung, dem Anderen, der Andersheit zu begegnen - aus der Weigerung anzuerkennen, dass es eine feindliche Macht geben könne.

,, Wollen Sie damit sagen, dass die privilegierte Beziehung zwischen Amerika und Gott den Anderen ausschließt? ,,,

Ja, es handelt sich um eine Art Dialog zwischen Gott und Amerika. Diese Beziehung bildet eine absolute Referenz. Was anderswo geschieht ist marginal oder jedenfalls barbarisch. Das heißt, der Feind ist ein wildes Tier, und entsprechend behandeln die Amerikaner zum Beispiel die Leute in Guantanamo, wenn sie sie in einen Käfig sperren. Sie sind für sie nicht Teil ihrer Wirklichkeit. Die Amerikaner sind nicht in der Lage - und das ist wirklich ein großes existenzielles Problem - die Existenz des Anderen und seine radikale Andersheit zu berücksichtigen. Auch wir teilen diese Unfähigkeit ein wenig. Die Amerikaner wollen oder können das Andere nicht verstehen, und dann ist man plötzlich in einer Sackgasse. Man hätte gedacht, dass sich Amerika nach den Attentaten gegenüber der Welt öffnen würde, dass es verstehen würde, dass es nicht allein und nicht allmächtig ist. Das war nicht der Fall, ganz im Gegenteil. Amerika hat sich wieder eingekapselt. Eine einerseits allmächtige Art, von der man die militärische Seite sieht, und andererseits auf eine, wie soll ich sagen, nicht masochistische aber doch sich selbst zum Opfer machende Weise. Darin finden sie ihren Trost, eine Art Trost und Mitleid zusammen.

,, Kann man sagen, dass die Solidaritätserklärungen, das Angebot, gemeinsam mit den Amerikanern etwas gegen den Terrorismus zu unternehmen, von europäischer Seite ein großes Missverständnis war? ,,,

Ja, das ist eine Illusion. Man hat ja gesehen, wie die Amerikaner das in den Wind schlagen.

,, Und jetzt ist überall diese Enttäuschung und Desillusionierung über die Rhetorik von Bush zu spüren. Aber nach dem bisher Gesagten ist sie doch einfach ganz normal-amerikanisch. ,,,

Ja, vollkommen richtig.

,, Die exklusive Beziehung der Amerikaner zu Gott scheint ein Schlüssel zu ihrem Verständnis zu sein. Hatten sie zur Zeit des kalten Krieges eine andere Beziehung zu Gott, zum Anderen? ,,,

Es gab bei den Amerikanern schon damals diese Komplizenschaft mit Gott, schon damals waren sie die Guten. Sie waren das Reich des Guten, und auf der anderen Seite war das Böse. Meine amerikanischen Freunde erzählen mir übrigens, dass es jetzt genauso ist wie in der Zeit von McCarthy und Kommunismus. Das heißt, wenn sie sich auf die Seite des Kommunismus stellten, wurden sie vollständig exorziert, und das ist heute genauso. Die Situation ist ähnlich. Aber es gab auch Machtbeziehungen zwischen dem Ostblock und dem Westblock, es gab Strategien, es war ein durchschaubares Universum. Der Krieg war, wenn man so will, ein wirklicher Krieg. Selbst ein kalter Krieg ist trotzdem noch ein Krieg, er ist eine mehr oder weniger gewalttätige Konfrontation. Heute ist alles viel undurchschaubarer, weil es sich nicht wirklich um einen Krieg handelt.

,, Könnte man sagen, dass die Welt zur Zeit des Kommunismus bipolar oder vielmehr tripolar war mit Gott, dem Kommunismus und uns? ,,,

(B. lacht) Ja, wenn man so will.

,, Der Kommunismus war also Teil des Systems. Den Terrorismus beschreiben Sie aber als Singularität außerhalb des Systems? ,,,

Ja, trotz alledem war der Kommunismus Teil einer globalen Ordnung. Zwar gab es zwei Pole, aber als System der Abschreckung war es eine Weltordnung. Es gab ein Gleichgewicht des Schreckens, heute dagegen haben wir ein Ungleichgewicht des Schreckens. Denn der Terrorismus ist nicht fassbar und daher kein wirklicher Feind. Wir haben also keine Weltordnung mehr, vielmehr gibt es eine Weltunordnung. Das ist doch ein Unterschied. Als die Sowjetunion die Inkarnation des Bösen war, da war alles sichtbar und klar. Heute dagegen ist das Böse viral geworden. Das Symptom dessen war übrigens diese Panik-Epidemie wegen Anthrax. Der Feind ist also eine bakterielle, eine virale Keule, und das ist auf jeden Fall viel beängstigender. Heute ist das Böse verstreut, vollkommen zersplittert, und als solches ist es viel gefährlicher. Die große Veränderung besteht im Wesen des Bösen, darin, wie das Böse lokalisiert wird. Das Böse ist viral geworden, es ist damit auch im Inneren, im Herzen der Macht, der Weltmacht, die mehr oder weniger durch die USA verkörpert wird, aber nicht durch sie allein. Mir scheint, heute ist die feindliche Macht im Herzen der Weltmacht, sie ist nicht länger außerhalb, wie die Sowjetunion außerhalb der USA war. In gewisser Weise ist der Terrorismus überall.

,, Die große Veränderung gegenüber dem Kalten Krieg ist also, dass das Böse nicht außerhalb ist? ,,,

Ja, das Böse infiltriert wie ein Virus. Es gibt dieses Bild einer Genealogie der Feindschaften, bei der man von vier Stadien spricht. Im ersten Stadium ist der Feind das Tier, sind es die Wölfe als äußerer Feind, der angreift und gegen den man sich verteidigt, indem man Befestigungsanlagen baut und Mauern errichtet. Das zweite Stadium sind die Ratten. Die Ratte ist ein Feind aus dem Untergrund, der sich vom Feind des ersten Stadiums unterscheidet und gegen den man andere Verteidigungssysteme finden muss. Gegen diesen Feind muss man sich anders verteidigen, zum Beispiel mit den Mitteln der Hygiene. Das dritte Stadium sind die Käfer. Sie sind ein Feind, der sich in drei Dimensionen bewegt. Der erste Feind, die Wölfe, begegnet uns frontal, der zweite Feind, die Ratten, bewegt sich in zwei Dimensionen im Untergrund. Die Käfer als dritter Feind bewegen sich in drei Dimensionen, sie sind schon nicht mehr zu fassen. Das vierte Stadium sind die Viren, sie bewegen sich praktisch in der vierten Dimension. Gegen Viren kann man sich viel schlechter verteidigen, denn sie sind im Herzen des Systems.

,, In Ihrem Essay "Der Geist des Terrorismus" sagen Sie, es sei das Wesen des Terrorismus, dass er sich außerhalb des Systems befindet, dass er eine Singularität ist, die nicht integriert werden könne. Das erinnert mich an Hegels Phänomenologie des Geistes, deren großes Thema der Charakter der Singularität, das Verhältnis der Singularität zum Allgemeinen ist. ,,,

Ja, das ist absolut richtig.

,, Die Frage der Einleitung in das System ist die ewige Frage der Philosophie. So halten zum Beispiel Schopenhauer und Nietzsche gegenüber Hegel am nicht vermittelten Charakter der Singularität fest. ,,,

Von einem hegelianischen Standpunkt aus, also vom Standpunkt der Dialektik der Geschichte aus, ist der Terrorismus nicht mehr rational. Ich denke deshalb, er ist nicht wirklich, sondern er ist symbolisch, was einen Unterschied macht. Als nicht wirklich seiend tritt der Terrorismus nicht in den dialektischen Ablauf der Geschichte ein, sondern bleibt ein unreduzierbarer Block, also eine Singularität in diesem Sinne. Der Terrorismus ist eine Singularität, weil seine Strategie den eigenen Tod in die Waagschale wirft. Beim sowjetischen Block war das nicht der Fall; hierbei handelt es sich um eine positive Kräftebeziehung. Weil der Terrorist seinen eigenen Tod einbringt, geht es beim Terrorismus um eine Singularität, auf die das System keine Antwort hat.

,, Am Anfang von Hegels "Phänomenologie des Geistes" geht es um die philosophische Kernfrage, ob etwas außerhalb des Systems sein kann. Wenn ich von einer Singularität spreche, argumentiert Hegel, dann wird sie zum Bestandteil des Systems. Wie entzieht sich die Singularität des Terrorismus dieser Integration ins System? ,,,

Die Frage nach der Singularität ist wirklich eine schwierige Frage. Vielleicht hilft es, auf etwas zurückzugreifen, das ich früher einmal gemacht habe. Mir fällt eine Unterscheidung ein, die aus diesem Ideenfeld stammt, das ist die Unterscheidung zwischen den deutschen Begriffen "Verfremdung" und "Entfremdung". Verfremdung meint den Prozess des Entfremdens, man entfremdet sich von sich selbst. Das Subjekt entfremdet sich. Entfremdung ist dagegen ein Zustand, wo man vom Anderen schon getrennt ist. In der Verfremdung gibt es also noch den Anderen, ich entfremde mich ja von ihm. Selbst wenn ich mich von mir als Subjekt entfremde, gibt es mich und ein Anderes. In der Entfremdung gibt es dagegen keinen Anderen, kein Anderes mehr. Diese Situation ist viel dramatischer, weitaus katastrophischer als einfach nur, ein Anderer zu werden, wie bei der Verfremdung. Anders zu werden als man selbst, das ist kein Entfremden, wie ich es beschrieben habe. Keinen Anderen, kein Anderes mehr zu haben, wie in der Entfremdung, sich nur mit sich selbst zu identifizieren, das ist, denke ich, unsere Situation, das ist die Situation unserer Kultur. Diese Situation ist nicht mehr dialektisch und führt daher nicht mehr zur Synthese.

,, Zu Beginn haben wir von Amerika gesprochen, von den Amerikanern und ihrer privilegierten Beziehung zu Gott. Kann man dieses Konzept auf den gesamten Westen anwenden? ,,,

Ja, ich glaube, das Globale, die Globalisierung geht weit über Amerika hinaus. Amerika ist eine Art Epizentrum der Globalisierung.

,, Wenn Amerika den Anderen ausschließt, schließt es dann nicht auch uns aus? Sind wir nicht für die Amerikaner auch die Anderen? Wenn man Amerika kennt, weiß man, dass es wirklich so ist. Heute ist zwar der Islam das Andere, aber wir sind genauso ausgeschlossen. ,,,

Ja natürlich, wir sind auch ausgeschlossen. Wir konnten das beim Afghanistan-Krieg sehen, wo Europa vollkommen marginalisiert wurde. Die Globalisierung funktioniert als Ausschließung. Sie ist eine globale Struktur, die ihre Stützpunkte hat - zum Beispiel Amerika. Aber sie betrifft den ganzen Westen und letztlich die ganze Welt in dem Maße, in dem jeder heute Teil der technologischen Kultur ist. Die ganze Welt ist an dieser evolutionären Entwicklung hin zu einer anonymen Macht beteiligt. Heute ist Amerika der Träger dieser Entwicklung, doch es ist eine Evolution, die die ganze Welt betrifft. Amerika ist Träger dieser Globalisierung aber genauso ist es ein Opfer dieser Globalisierung. Man darf Amerika und die Globalisierung nicht in eins setzen. Die Globalisierung und der Terrorismus, und Amerika und der Islam, das sind verschiedene Dinge, die man auseinander halten muss. Wenn man das nicht tut, versteht man gar nichts. Man verfängt sich in Konfrontationen und in einer Reduktion politischer, ideologischer und religiöser Art. Nein, man muss diese Sichtweise aufgeben, man muss die Dinge entpersonalisieren und erkennen, worum es wirklich geht. Es geht um diese anonyme Macht.
Ich liebe Amerika, und ich bewundere es. Aber ich mag das Amerika nicht, das sich für Amerika, für eine Weltmacht hält und sich über seinen Krieg und ähnliche Dinge definiert. Ich mag es nicht, wenn sich das amerikanische Volk mit sich selbst identifiziert und mit Gott. Wenn es sich so gibt, ist Amerika verabscheuungswürdig. Das andere Amerika dagegen, das ich erlebt habe, das ist einzigartig, das begeistert mich. Aber ich trenne diese beiden Amerikas, ich vermische sie nicht. Natürlich ist das ein bisschen problematisch. Denn wenn ich von einem guten und von einem schlechten Amerika spreche, mache ich den gleichen Fehler wie die, die von einem guten und von einem schlechten Islam sprechen. Wenn ich von einem guten Amerika spreche, dann meine ich damit nicht "gut" im Sinne des Guten als Gegenteil des Bösen, sondern im Sinne einer außergewöhnlichen Originalität, die ich sehr liebe. Aber es gibt auch noch ein Amerika, das sich mit sich selbst identifiziert, das sich für eine Weltmacht hält, und dieses Amerika ist verabscheuungswürdig. Damit aber keine Missverständnisse entstehen: Ich würde die gleiche Unterscheidung bei jedem anderen Land auch machen, ich würde sogar über Frankreich das Gleiche sagen. Von dem Augenblick an, wo sich Frankreich für Frankreich nimmt, wo es sich nur noch mit sich selbst identifiziert, von diesem Augenblick an ist es verabscheuungswürdig.

,, Und wenn sich Deutschland für Deutschland nimmt? ,,,

Wenn sich Deutschland für Deutschland nimmt, wenn es sich in dieser Selbstidentifikation, diesem Identitätsbildungsprozess nur noch auf sich selbst bezieht, dann sprechen wir von der gleichen Sache.

,, Das grundlegende Problem ist also die Beziehung zum Anderen? ,,,

Ja, es geht um die Beziehung zum Anderen. Es geht um die Bresche, um die Öffnung, durch die der Andere existiert.

,, Das entspricht meiner These, dass die osteuropäischen Länder implodiert sind, weil sie keine Beziehung zum Anderen mehr hatten. Das System war nicht mehr offen für einen Input des Anderen. ,,,

Ja, genau. Es gibt eine Art von Abschluss, von Eingeschlossenheit, und das führt dann zu einer inneren Katastrophe.

,, Ich denke, man kann wirklich sagen, dieser Abschluss nach außen, dieser Mangel an Beziehung zum Anderen führt in eine Katastrophe. Im Moment der Katastrophe in den osteuropäischen Ländern hat der Westen triumphiert. Doch wenn man ein wenig Distanz nimmt und genauer hinsieht, zeigt sich dann nicht, dass das System des Westens in Wahrheit mit den gleichen Problemen konfrontiert ist? ,,,

Das Systems des Westens hat das gleiche Problem der Abgeschlossenheit. Mehr noch. Dadurch dass die osteuropäischen Staaten implodiert sind, hat sich das Problem des Westens verstärkt. Denn nun findet sich der Westen als alleinige Macht wieder und gerät ebenfalls auf den Weg der Implosion. Der Begriff der Implosion ist tatsächlich richtig, die Katastrophe ist eine implosive Katastrophe. Aus diesem Grunde existierte der Kommunismus auf einen Schlag nicht mehr. Das war doch wirklich unglaublich, wie er einfach ohne Kampf, ohne Konfrontation von sich aus gestorben ist. Fast könnte man sagen, er hat Selbstmord verübt. Wenn ich also vom Selbstmord der Twin Towers spreche, von diesem metaphorischen Selbstmord, dann handelt es sich um die gleiche Sache. Das heißt, die Macht wird nicht durch Explosion, durch Aggression zerstört, denn sie ist allmächtig. Sie wird implodieren. Hier haben wir einen Mikrokosmos, ein Mikroereignis, in dem sich die ganze Problematik wiederfindet.

,, Als Aufklärer, die wir immer noch ein wenig sind, fragen wir natürlich, was sind die Perspektiven, was sind die Lehren aus all dem? ,,,

Kann man eine Voraussage treffen? Ich glaube nicht. Man konnte den Fall des Kommunismus analysieren, aber er war ein unvorhersehbares Ereignis. Und auch das terroristische Ereignis ist unvorhersehbar. Terrorismus gab es hier und dort, es gab den palästinensischen und es gab diverse andere Formen des Terrorismus. All das führte aber nicht zu einer Implosion Amerikas, das waren äußere Feinde. Am 11. September geschah jedoch etwas anderes, dieser Terrorismus ist ein anderer Terrorismus. Er kommt aus dem Inneren einer sich in sich abschließenden Macht. Der Begriff der Implosion passt hier.

,, Kommt der neue Terrorismus aus dem Innern des Systems? ,,,

Es gibt ein Implosionspotential in einem geschlossenen System. Dieses Potenzial kann jedoch bloßes Potenzial, kann virtuell bleiben. Eine Gruppe von Terroristen kann jedoch das vorhandene Potenzial herauskristallisieren. Dann kommt es zum Ereignis. Aber die Potentialität dieses Ereignisses war schon im System vorhanden, war in seinem Innern gegeben.

,, Ist die beste Überlebensstrategie des Systems, sich für den Anderen zu öffnen? Oder ist das nicht vielleicht sogar die einzig Erfolg versprechende Überlebensstrategie? Könnte das die Lehre aus all dem sein? ,,,

Ja, natürlich. Wie wir aus der Physik wissen, implodiert ein saturiertes System. Wenn ein System saturiert ist und eine genügend große Dichte hat, implodiert es, sagt die Physik. Wir haben es hier fast mit den gleichen Dingen zu tun. In einem bestimmten Moment erreicht die Macht einen Zustand der Saturiertheit, sie ist die alleinige Macht, sie ist die Weltmacht. Die Macht erreicht ihren Höhepunkt und ihre Perfektion und in diesem Moment stürzt sie. Das einzige, ideale, utopische Mittel dem zu entkommen, wäre dann, sich zu desaturieren. Das hieße, die Leere wiederzufinden, zurückzustecken, sich zu bescheiden. Aber daran glaube ich nicht. Wer vermutet denn auf Seiten des Systems ein Bewusstsein von sich selbst? Das System müsste über sich selbst reflektieren. Wenn es an einem extremen Punkt angelangt ist, kann das System nicht mehr reflektieren. Es rast im Gegenteil auf sein eigenes Ende zu. Ein System, das sich nicht zurücknehmen kann, befindet sich jenseits seiner Grenzen, es ist von einer Exponentialität beherrscht, von einer unkontrollierbaren exponentiellen Entwicklung, unkontrollierbar auch für es selbst.
Ich sehe also nicht recht, was geschehen kann, wie es weitergeht. Die Perspektive ist im Augenblick wirklich katastrophisch. Das bedeutet nicht unbedingt "katastrophisch" im apokalyptischen Sinn, sondern katastrophisch in dem Sinne, dass wir durch eine plötzliche Veränderung, durch eine Mutation ein anderes Stadium erreichen, so wie René Tom die Katastrophe analysiert hat. Wir nähern uns also einer Mutation oder auch einfach einer Zerstörung. Je stärker die Macht wird, und im Augenblick beobachten wir ihre Stärkung, desto mehr saturiert sie sich, so lange, bis sie gesättigt ist, und dann, na ja . . .